Tilbage til norske anmeldelser 

Interview i Ekstrabladet søndag 28. januar 2001

Vi skaber selv voldsmændene

Det er danskernes afvisning og kulde, der skaber vrede og aggressive indvandrere, mener forfatteren Jacob Holdt, som efter 25 år med "Amerikanske Billeder" stadig er en skattet foredragsholder.

Af Susse Wassmann

(Den blå tekst blev udeladt i den endelige udgave).
Der er ikke meget provo over den mand, der med sit viltre hår og lange, flettede skæg sidder over for os i det hyggelige køkken i sin lejlighed i Nyboder. Den legendariske fotograf, forfatter og foredragsholder Jacob Holdt, som i 70'erne skabte vild røre med sin bog Amerikanske Billeder - et manifest over den amerikanske racisme og dens uhyggelige konsekvenser - virker tværtimod lidt genert. Når han taler, er det med stille stemme, og en ægte, imødekommende interesse for vores argumenter.

Her 25 år efter at Amerikanske Billeder rystede verden, har Jacob Holdt travlere end nogensinde. Hans fire timer lange lysbilledshow, som stadig bærer den originale titel, men er blevet gradbøjet til en 'terapeutisk udgave' for danskerne, er så populært, at han er på landevejen ca. 200 dage om året.
 - Racismen er jo i den grad kommet til Danmark. Og selv om det for danskerne ikke handler om sorte, bruger jeg stadig billederne fra USA, for det bedste er at bruge et spejlbillede fra et andet samfund. De fleste danskere har en automatisk sympati med de sorte i USA, men ikke for muslimer i Europa. Så billeder herfra ville ikke have den samme værdi, fortæller Jacob Holdt, som vi har stævne til en diskussion om de stigende problemer mellem danskere og indvandrere.

- Hvad er forskellen på den danske og den amerikanske racisme?

 - Amerikanerne er ikke racistiske over for deres muslimske indvandrere, for de har allerede en syndebuk for deres indre smerte og frustrationer, nemlig de sorte. Vi danskere bruger i mangel af bedre vores indvandrere, hvor vi i gamle dage brugte svenskere, tyskere, hekse osv. Vi har altid haft nogen at hælde vores frustrationer ud over.
 - Jeg bruger tit min mor som eksempel, når jeg er ude med mit show. Hun kommer fra en lille landsby i Vestjylland, og havde nogle psykiske problemer livet igennem. Jeg kan huske, hvordan hun i min barndom førte krig mod den ene og den anden i vores lille samfund. Naboen, stærke kvinder, hvem hun så sig ond på. Da hun på sine ældre dage flyttede til København, vendte hun raseriet mod indvandrerne, og ringede mig op og skældte ud i telefonen konstant - i høj grad for at få min opmærksomhed.
 - En dag, da hun skældte ud over tamiler, spurgte jeg, om hun nogensinde havde mødt en tamil. Nej, det havde hun da ikke! Det er typisk for den klassiske racist. Flertallet af antisemitter før Anden Verdenskrig havde heller aldrig mødt en jøde, men de havde behov for at vælte deres kollektive smerte ud på en gruppe, forklarer Jacob Holdt.

- Mener du, at det udelukkende er vores egen smerte og frustration, der ligger til grund for racisme?

 - Ja. Og i det øjeblik, vi fokuserer den ud på andre, og nægter at sluse dem ind i vores samfund, ghettoiserer vi dem. Og fordi andengenerations-indvandrere ikke er så tolerante som deres forældre, som kom til landet med bøjet hoved, skaber det en fantastisk vrede i dem. De er jo opdraget som danskere, og føler, at de har danske rettigheder. Det er en ond cirkel, for nu går vi rundt og frygter den vrede, vi selv har skabt i dem.

 - Det er altså kun os, der har skabt vreden i dem?

 - Jada. De kommer jo ikke vrede til Danmark.

- Hvad så med den måde, mange fremmede kulturer opdrager deres børn på: Æresbegrebet, kvindeundertrykkelsen, at man godt må lægge hånd på sine børn, nogle drenge bliver jo direkte opdraget til at have en aggressiv attitude - tror du ikke, at de til en vis grad har aggressionerne med hjemmefra?

 - Det kan godt være, at de har nogle af de gamle æresbegreber med sig, men jeg synes, det er langt mere interessant at se, hvor hurtigt de ændrer sig. Og det vigtigste er, at de ville ændre sig ti gange hurtigere, hvis vi accepterede dem. Det, vi gør nu, er at fastholde dem i deres egen kultur.
 - I USA bliver indvandrere straks inviteret indenfor i samfundet, de bliver accepteret og elsket, bor i de bedste nabolag og får de bedste stillinger. De hvide forældre er meget interesserede i at få deres børn i skoler med mange indvandrere, fordi de ved, at de er meget motiverede end deres egne børn.

- Det er svært at placere indvandrere i høje stillinger, når de kommer helt uuddannede til Danmark...
 
- Vi kunne jo prøve at være ligeså åbne og gæstfri over for dem, som amerikanerne er over for deres pakistanere, f.eks. De får straks en chance. De starter de måske i et lavindtægts-job, men arbejder sig lynhurtigt op. Du ser det med mennesker fra Haiti. De holder to-tre jobs om dagen og går i skole om aftenen. Det er folk, som kommer fra de usleste kår, men som har fået en chance uden at blive fordømt fra starten.
 - Modsat de indfødte sorte i USA, som sidder tilbage i ghettoen og ikke forstår hvorfor. Haitianerne er jo mere sorte end de sorteste i USA. Jamen, det er fordi de ikke har fået at vide hele deres barndom, at der var noget galt med dem. De er ikke blevet formet af racismen.
Når vi sender vores negative tanker ud til de sorte børn i USA, begynder de meget hurtigt selv at tro, at de er forkerte på en eller anden måde.
 - I reglen begynder de at sakke bagud i skolesystemet omkring 4. klasse, og det skaber en vrede i dem. Så på det tidspunkt, hvor de skulle have været på college eller universitetet, er de kommet så langt bagud, at der er flere i fængslerne end på universiteterne. Det sker, når et undertrykkelsessystem går grassat, mener Jacob Holdt.


- Så hvis danskere havde en syndebuk i forvejen, ville vi ikke være racistiske over for indvandrerne?

 - Nej. Så ville vi sende dem åbne signaler. Enhver, der kommer til Danmark, kan jo mærke at vi ikke er et åbent folk. Når jeg kom gående ned af gaden med rygsæk i en tilfældig by i USA, kom folk løbende ud af husene og spurgte, om jeg havde brug for et sted at bo. Prøv at gå ned gennem gaden i en stationsby i Jylland og se, hvor mange der kommer ud af husene der. Ingen. Vi er ikke gæstfri, og den kulde mærker man selvfølgelig som indvandrer.

 - Er det ikke svært at sende signaler om, at de er elskede og accepterede, når vi gang på gang ser andengenerations indvandrer-bander udøve meningsløs vold, voldtage unge piger osv.?

 - Vi skal huske på, at det først og fremmest er af egoistiske grunde, vi skal lære at acceptere dem. For når man sender positive signaler til folk, så opfører de sig ordentligt. Hvis du fra barnsben bliver afvist hele tiden, og som ung får at vide, at du ikke kan komme ind på diskotekerne og ikke har en chance ved jobansøgninger fordi du har et muslimsk navn, så er det da klart, at det skaber vrede og aggressioner. Den afvisning og smerte sidder så dybt i alle indvandrere. Og det er den, vi går rundt og frygter.

- Din egen søn er blevet overfaldet af en andengenerations indvandrer-bande?

 - Ja, han blev fuldstændig umotiveret overfaldet af en gruppe unge fra Nørrebro. De var 10-12 stk., og havde knive og pistoler og det hele. De flåede hans ting fra ham, slog og sparkede og var virkeligt voldsomme. - Men min søn blev ikke vred på dem. Han søgte på en eller anden måde at forstå dem, da chokket havde lagt sig. Og det, der reddede ham fra at blive vred og racistisk, var, at han havde rejst rundt sammen med mig siden han var helt lille, og set vreden fra de unge sorte i ghettoerne i USA. Så han kunne lave koblingen til indvandrerne herhjemme.
 - Chokket var mere på vores side, og min kone reagerede da også ved at sige, at nu måtte vi også flytte ud i et bedre nabolag. Men hun tog sig i det et par minutter efter og sagde så det stik modsatte. At nu må vi til at gøre noget mere aktivt mod den stigende ghettoisering..
 
- Kan du sige dig helt fri for at have været vred over, at din egen søn blev slået ned?

 - Ja. Jeg tog cyklen og kørte til Nørrebro for at finde dem og få en dialog med dem. For jeg måtte gøre et eller andet. Hvis man ikke skal lide skade selv, er det vigtigste med det samme at få en dialog med dem, der overfaldt dig. Desværre fandt jeg dem aldrig.

- Det lyder overmenneskeligt i mine ører...

 - Ikke hvis man har set nok af det. Jeg har set det mønster millioner af gange, og hvis du kender det, kan du ikke stå helt uden forståelse for det, selv om det rammer dig selv. Jeg ved, hvad der skal til for at skabe vrede i mennesker, og jeg ved, hvad der skal til for at afvæbne den. 
- Den måde, jeg selv lærte det på, var ved konsekvent at se det gode i voldsmændene. Jeg blev selv overfaldet fire gange med pistol i USA, og den første gang var jeg rystet, det er klart. Men de næste gange gjorde jeg mig til venner med dem. Næsten al vrede er jo et forsøg på at komme i kontakt med dig og få opmærksomhed. Ud af ren og skær desperation.
 
- Så hvad skal vi gøre, for at undgå den stigende vold og dermed stigende racisme?

 - Den eneste måde, vi kan ændre denne tragiske situation på, er at begynde at arbejde med vores egen racisme. Vi skal i kontakt med vores egen smerte og frustrationer og alle de skader, der er sket i vores eget liv. Nogle af de danskere, som har lidt de største skader, er Pia Kjærsgaards tilhængere. Det ved jeg fra de shows, jeg laver på daghøjskoler, VUC og genoptræningscentre.
 - Der sidder utroligt mange mennesker der, som ikke har været i stand til at få et job. De indrømmer, at 80 procent af dem stemmer på Dansk Folkeparti. Det er folk, som måske pludselig er blevet fyret efter et langt arbejdsliv, der er ikke brug for dem mere, de føler sig ghettoiseret af vores samfund. En stor del af deres tankevirksomhed er beskæftiget med at tænke negativt om andre, i stedet for at forsøge at forstå dem. Og det stammer fra en meget voldsom smerte, de går rundt med indeni.

- Mit show handler næsten udelukkende om den smerte, og fordi jeg snakker så stærkt om den, føler de mennesker måske for første gang, at der er nogen, der interesserer sig for dem og deres problemer. Så selv om jeg i virkeligheden kalder dem racister, så giver de mig fem minutters stående bifald bagefter. Fordi jeg har taget mig kærligt af deres racisme, og ikke kastet den i hovedet på dem og kaldt dem dårlige mennesker.

 - Skal vi acceptere de fremmede kulturer, som kommer hertil og stadig undertrykker deres kvinder og omskærer deres børn, selv om det er i direkte modstrid med vores egen kultur?

 - Vi skal simpelt hen elske det ud af dem! Du skal være kærlig og gæstfri, så bliver de ligesom dig. De er jo selv flygtet fra undertrykkende lande, men når de mærker at de ikke er accepteret af danskerne, så begynder de at holde fast i deres kultur og hænge sammen i grupper, fordi de skal have et ståsted.
 - Vi fastholder indvandrerne i deres kultur ved at udstøde dem, og det har en forstærkende virkning. Vi skaber kvinder med slør. Fordi de begynder at romantisere den kultur, de er flygtet fra, når vi holder dem udenfor vores. Dem, som kommer til USA, ønsker at blive superamerikanere, og det bliver de. Fordi de er accepterede i det amerikanske samfund. Så de danskere, der ikke ønsker at indvandrerne skal holde fast i deres kultur, de skulle tage at omfavne dem i stedet for at udstøde dem.

- Du siger, at der dybest set ikke er nogen forskel på nazister, racister, autonome, indvandrerbander....

 - I behovet for at tænke dårligt om andre, ligner de hinanden. De nazister, jeg har mødt, er i høj grad folk, som har fået tæsk derhjemme, og lidt under en eller anden form for mishandling. Og når de som børn og unge har allermest brug for andre menneskers kærlighed og accept, vender vi dem ryggen på grund af deres vrede og aggressioner, som måske kommer noget umotiveret til udbrud. Det er sådan, vi skaber en nazist.
 - Det er jo så tydeligt, at det er en dybt frustreret gruppe, vi har med at gøre. Magtesløse mennesker, hvor de fleste af dem ikke engang kan finde en kæreste. Jeg synes, at hvis de autonome havde lidt mere overskud, så skulle de gå ud og omfavne nazisterne, og prøve at hjælpe dem ud af deres frustrationer.

 - Er det ikke svært at omfavne en voldsmand?

 - Det synes jeg ikke. For det er så berigende at se, hvor lidt der i virkeligheden skal til. De smelter jo for dine fødder, bare de får den mindste kærlighed. Og det beriger jo dig selv, når du oplever at der virkelig er behov for din omsorg. Man får ikke nogen glæde af at være afvisende. Hvor er jeg henne som menneske, hvis jeg skal gå og tænke dårligt om andre? Det får jeg det da ikke selv godt af. Jeg får det godt af at tænke positivt om andre, og se, hvordan de så åbner sig og blomstrer op.

 - Derfor bruger jeg altid min mor som eksempel i skolerne. Da jeg begyndte at tage mig kærligt af hende og drikke morgenkaffe med hende, kunne jeg se, hvordan hun blomstrede op. Da hun fik den opmærksomhed fra sin søn, som normalt for rundt og glemte min gamle mor, havde hun ikke behov for at tænke dårligt om andre længere.
 - Pludselig en dag hørte jeg hende sige: 'Hvor må det dog være svært at være indvandrer i Danmark!' Det er det overskud, den kærlighed, vi får af andre mennesker, som vi så kan give videre til nogle andre, som igen kan få det bedre. Det er den benzin, som får menneskeheden til at brænde.

AF SUSSE WASSMANN
FOTO: CLAUS LUNDE

Jacob Holdts 25-års jubilæum bliver fejret med et stort lysbilledshow i Den Sorte Diamant 29. marts.
 


  Copyright © 2003 AMERICAN PICTURES