|
Samtale mellem Arthur Jafa
og
Jacob Holdt til Jafas udstilling på Louisiana
A message on love
Trykt i kataloget til
Arthur
Jafas udstilling på
MOMA Louisiana 2.3.21 - 9.5.21
Arthur Jafa:
Jeg så dit lysbilledshow for mange år siden i Washington, D.C., og
det gjorde et uudsletteligt indtryk på mig. Da jeg talte om at lave
en udstilling med Louisiana, blev Louisiana Channel sendt over for
at filme mig i mit atelier i Los Angeles. De havde din bog
Amerikanske billeder med til mig, og spurgte, om jeg måske
kendte den. Og jeg begyndte bare at le, for jeg har adskillige
eksemplarer af den – jeg køber nogle hver gang, jeg ser den, for at
have gaver til venner og bekendte. Jeg voksede op i Clarksdale,
Mississippi, midt i deltaet, og det, der virkelig slog mig, første
gang jeg så din bog (Amerikanske billeder, red.), var, at jeg
aldrig før havde set billeder, som jeg syntes var en nøjagtig
skildring af Sydstaterne, som jeg kendte. Jeg er vild med William
Egglestons arbejde, som helt indlysende er fremragende som politisk
fotografi. Men jeg har altid ment, at der var en mur af æstetik
mellem selve motivet og det fotografiske udtryk. Og det er ikke
nogen kritik, det er bare sådan han arbejder. Men jeg havde aldrig
set billeder af Syden, som stemte overens med mine egne indtryk, før
jeg så dine billeder, så hvis jeg skulle stille dig ét spørgsmål,
ville det være: Hvordan har du taget de billeder? Hvordan lykkedes
det dig at få adgang til så intime rum?
Jacob Holdt:
Det er en meget lang historie. For det første anede jeg ikke en skid
om, hvad jeg lavede i Amerika dengang. Jeg var bare på vej ned mod
Latinamerika fra Canada. Og fra første dag var det, som om de sorte
tog mig i hånden – både på en kærlig og positiv måde og ved at pege
på mig med skydevåben. Jeg blev truet med en pistol og voldtaget af
en sort homoseksuel mand på min første dag i Amerika. Det kom aldrig
med i bogen – første gang, jeg talte om det, var faktisk en aften på
Louisiana, fordi det i mange år var forbundet med stor skam. Men nu
har jeg indset, at hvis ikke det var sket, var jeg aldrig blevet i
Amerika, for jeg følte, at jeg var nødt til at forsone mig med denne
vrede for at forstå den. Men jeg tror, at en vigtig del af svaret på
spørgsmålet er, at jeg rejste uden penge. Jeg kom til Amerika med 40
dollars på lommen, og de holdt i fem år takket være amerikanernes
enorme gæstfrihed. Hver dag var spørgsmålet: Hvordan kommer jeg ind
og bor hos folk? I samme øjeblik man bor hos folk, kan hvem som
helst tage billeder. Og lidt efter lidt voksede projektet.
Jeg vil sige, at det tog mig nogle år ikke at være bange for de
bandemedlemmer, jeg mødte, fordi jeg blev truet med våben igen og
igen de første år. Det skaber en frygt i én. Det er en af grundene
til, at jeg sidenhen har haft meget forståelse for hvid racisme.
Jeg vidste ikke i begyndelsen at jeg kun kunne overvinde racismen,
som jeg allerede havde fået gennem min frygt for sorte mennesker,
ved at udvikle tillid til de sorte. Men langsomt lærte jeg at
overvinde frygten ved at flytte ind hos dem jeg frygtede. Først ved
at bo hos de ”pæne” sorte studerende fra middelklassen begyndte jeg
at bygge tilliden op, ikke mindst ved gennem dem at møde deres
kriminelle brødre, der var farlige og vrede, men som de elskede,
hvilket smittede af på mit eget syn på dem. Det er vreden blandt
udstødte, som siden har inspireret mig mest. Det er vreden, der
dræber deres evner til at lære noget i skolen. Jeg kan se det samme
ske blandt mange marginaliserede muslimske indvandrere i Danmark nu.
Ved at flytte ind hos folk, jeg havde lært at frygte, byggede jeg
uden at vide det gradvist en større og større bankkapital af tillid
op til de sorte amerikanere. Så da jeg siden kom ud på gaderne og
mødte bandefolk og andre kriminelle, udsendte jeg nu helt
modsatrettede signaler til vredens børn a la ”du er god, jeg har
grund til at vise dig tillid”.
Tidligere havde mine angste kropssignaler sendt dem ødelæggende
budskaber som ”du er en skidt fyr som jeg har grund til at frygte”
hvilket jo netop dehumaniserede dem og opflammede deres dårlige
sider. For hvis der er én ting, som marginaliserede ghettomennesker
over hele verden trænger til, så er det en følelse af kærlighed. Kun
ved at man i sit indre er i stand til at signalere en dybere tillid
til dem, kan man sende dem et budskab som får dem til at føle sig
elskede og inkluderede. Fra det øjeblik smeltede selv de værste
kriminelle og mordere og tog mig ved hånden for at føre mig rundt i
deres verden af smerte. Jeg blev aldrig overfaldet igen og var
aldrig mere bange skønt volden omkring mig blev værre og værre. Fra
det øjeblik åbnede Amerika sig op for mig og jeg kunne rejse frit
blandt alle. Det er den korte version af historien om, hvordan jeg
kom ind i deres hjem.
AJ:
Det er meget indsigtsfuldt. Det meste af mit voksne liv har jeg
arbejdet som filmfotograf, primært på dokumentarfilm, så jeg har
været mange forskellige steder. Folk, som ikke har så meget at gøre
godt med, prøver altid at få det, de har brug for, og somme tider på
tvivlsomme måder, men de er ikke uhyrer. Nogle steder, for eksempel
der, hvor jeg voksede op i deltaet tæt ved de appalachiske bjerge i
det fattigste område i Amerika, var fattigdommen mere definerende
end kulturen, så at sige, eller endda race. Kulturen vokser ud af og
formes af fattigdommen.
Min far voksede op i Laurel i Mississippi under forhold, der nok
ville blive anset for at være barske. Han var sådan en, som man
kunne anbringe i en hvilken som helst situation – vi har været i
Chicago og St. Louis og alt muligt – og i løbet af 40 minutter var
han i gang med at tale med folk, som om de havde kendt hinanden
altid. Og som hans søn har jeg altid følt mig lidt utilstrækkelig.
Da jeg var yngre, vidste jeg ikke, hvordan jeg skulle bære mig ad.
Jeg havde det ikke så godt med det. Jeg har altid følt mig udenfor.
Selv som sort følte jeg mig udenfor. Jeg har komplicerede følelser
for alt det med at være sort, hele spektret. På den ene side ved
jeg, at underklassen, lavstatus og sorthed er noget, vi prøver at
komme væk fra alle sammen. Jeg tror, at grunden til, at jeg gjorde
det, var at min far forsøgte at skabe den her nye virkelighed for
sine børn. Og det var en ny virkelighed. Men han var
superbeskyttende, endda overbeskyttende. Det var en virkelighed,
hvor der var visse færdigheder, vi ikke fik. Det var først, da jeg
blev ældre, da jeg blev 20 og begyndte at rejse til steder som
Jamaica og Brasilien og Afrika, hvor jeg blandt andet boede i Lagos,
at jeg lærte at etablere mine egne forhold til andre mennesker.
Da jeg var sidst i 30’erne, spurgte jeg min far, om han vil arbejde
sammen med mig på et projekt, fordi han som sagt havde så let ved at
møde folk og komme godt ud af det med dem. Vi sad i en bil på vej
fra Atlanta til Mississippi, og midtvejs på den ottetimers køretur,
viste jeg ham en fotobog, Juke Joint af Birney Imes, og han
skimmede den igennem uden at sige noget. Jeg spurgte ham, om han
ikke syntes, at den var fantastisk, og han sagde: ”Jeg ser
overhovedet ingen kreativitet i den her bog. Der er ikke noget
kreativt ved at tage billeder af folk, som intet har.” Jeg begyndte
at diskutere teoretiske emner om sort kultur og sorte udtryksformer
med ham. Og så gik han bare amok og begyndte at råbe ad mig. Jeg har
aldrig set ham så vred før. Jeg var nødt til at køre med hovedet ud
ad vinduet. Det har jeg aldrig glemt. Jeg kan ikke forestille mig,
hvordan han havde reageret, hvis jeg havde givet ham Amerikanske
billeder – han ville sikkert have kvalt mig.
JH:
Haha. Hvad var din fars grundlæggende problemer med billederne?
AJ:
Jeg har ikke talt med ham om det siden. Jeg tænker, at jeg er nødt
til at respektere hans oplevelse. Jeg tror, at det kom for tæt på
hans egne erfaringer – det, han så i bogen, var det, han voksede op
i og havde prøvet at beskytte mig mod. Jeg havde lært at sætte pris
på billederne som æstetiske formuleringer, for jeg havde udviklet en
stærk følsomhed over for de ting, sorte laver, der ikke er
mainstream. Der er virkelig tale om talent, når folk laver noget,
som ikke korresponderer med idealet. Tit har folk et forhold til en
bestemt type billeder. Billeder giver folk mulighed for at være tæt
på ting, de er tiltrukket af, men billeder kan ikke række ud og røre
ved én. De stærkeste billeder bevæger én, selv om folk på billederne
ikke kan række hånden frem og røre. Når det gælder nærheden i dine
billeder, indså jeg, at de ikke kunne opfattes med nogen form for
distance. Selv hvis man brugte en telelinse, kunne man ikke opnå den
form for nærhed.
JH: Jeg kan fortælle dig om et problem, jeg oplevede stort
set hver dag, mens jeg fotograferede, især i Sydstaterne. Tit blev
jeg samlet op af sorte middelklassefolk, læreruddannede og den
slags. Jeg havde lavet nogle små bøger med nogle af mine billeder,
som jeg viste dem i håb om, at de måske ville donere et beløb til
projektet. Men ofte blev de sure og spurgte, om jeg ikke kunne se
noget smukt ved sorte mennesker. Jeg svarede, at jeg så og prøvede
at vise dem som undertrykte mennesker. Jeg tænkte, at hvis hvide
skulle forstå, hvad de selv forårsagede, forstå, at de undertrykte
de sorte, måtte de se billeder sammen med fortællinger om hvordan
racismen ødelagde mennesket, hvis jeg skulle gøre mig håb om at
dekonstruere de negative stereotypiseringer, der lå bag deres
racistiske tænkning. Og det er noget, som kun er blevet forstærket,
og jeg ser nøjagtig det samme finde sted her i Danmark i vores
forhold til indvandrere. Også her ser vi at de marginaliserede ender
i bander og så videre. Så folk som dine forældre hjalp mig meget
tidligt med at forme min bevidsthed om, at jeg lavede et vidnesbyrd
om undertrykkelse, ikke om sorte mennesker. Jeg har aldrig selv
følt, at det var en bog om sorte til sorte, jeg har altid tænkt, at
det handlede om at vise hvide, hvor strukturelt indgroet racismen er
og at tage ansvar for den. Jeg prøvede at vise de værste sider af
undertrykkelsen, og jeg har vist mine billeder på amerikanske
universiteter de sidste 30-40 år for at chokere de studerende til at
indse, hvor ødelæggende deres tilsyneladende uskyldige racisme er.
AJ:
Som sagt har jeg helt sikkert aldrig set billeder af sorte som dem
her før. Det handler netop om den usminkede skildring af folks liv,
hvordan sorte levede, deres smerte, deres vrede, alt det der. Men
jeg må også sige, at der er nogle utrolige billeder af sort
kærlighed og intimitet. Der er et berømt billede, eller måske er det
bare berømt i min lille, personlige verden. Det bør dog være berømt.
Det er et billede af en sort mand sammen med en sort kvinde øverst
på en trappe, og de er nøgne. Ingen har nogensinde taget et billede
af sort kærlighed som det.
JH:
Ja, det er René Yates i Philadelphia. Jeg har kendt hende, siden hun
var 13. Jeg boede hos hendes mor Dorothy i ghettoen i Philadelphia,
og hvert år kom jeg tilbage og fortalte historier om min blafning
rundt i hele USA. Tag mig med, tag mig med, sagde hun. Du er ikke
gammel nok, sagde jeg. Men da hun blev 16, sagde jeg: Okay, hvis jeg
får en skriftlig tilladelse fra din mor, for jeg vidste godt, hvad
der kunne ske, hvis man tog på stop sammen med en sort kvinde. Jeg
havde set aggressiv sexisme hos chauffører tit nok når jeg blaffede
med sorte kvinder. René fik en skriftlig tilladelse, og så tog vi af
sted. Vi blaffede rundt i to måneder, ned til noget af hendes
familie i Richmond og besøgte playboymillionærer og alt muligt. Vi
delte seng nat efter nat, hvor som helst vi kunne finde et sted at
sove, men vi havde aldrig et seksuelt forhold. Vi udviklede en
gensidig intimitet, vil jeg sige. Og da vi kom tilbage efter to
måneder, var hun glad for at se sin kæreste igen. Og på grund af den
intimitet, vi havde udviklet på turen, tænkte hun overhovedet ikke
over, at jeg stod der og fotograferede dem. Det er sådan, man tager
den slags billeder: Blødgør kvinden ved at tage hende med på road
trip et par måneder.
Her er
hele historien med billeder fortalt på video.
AJ:
Haha, det vil jeg prøve i mit næste projekt. Du siger, at du aldrig
har opfattet dig selv som fotograf. Og det kan jeg godt acceptere
helt i begyndelsen, men på et tidspunkt har du taget tusindvis af
billeder, og så er du fotograf, det er umuligt ikke at være
det. Og jeg spekulerer på, om der nogensinde var et øjeblik, hvor du
blev opmærksom på en ændring i dit forhold til det at tage billeder
af folk. Var der et tidspunkt, hvor du måske gik fra kun at være
deltager til også at være fotograf?
JH: Det er et godt spørgsmål. Det var faktisk et, jeg
stillede mig selv hver dag, for i det øjeblik, jeg tog kameraet
frem, følte jeg, at jeg udnyttede folk, især når der var tale om
virkelig nedslående eller håbløse situationer. Og derfor foretrak
jeg at være hos dem et par dage, før det øjeblik opstod. Og nogle
gange brugte jeg blitzen uden faktisk at tage et billede, for jeg
havde kun råd til at tage et eller to billeder hvert sted. Jeg var
nødt til at sælge blod, turen f.eks. fra dit barndomsområde i det
nordlige Mississippi til blodbankerne i New Orleans tog en hel dag.
Det var sådan, jeg tjente de fleste af mine penge. Så jeg brugte
kameraet til at give folk lidt opmærksomhed. Jeg ved fra fattige
børn over hele verden, at de elsker at blive fotograferet, men jeg
havde ikke råd til det. Så jeg lod som om. I dag har man
digitalkameraer, så nu kan man bare skyde løs.
AJ: Og man kan se resultatet med det samme. Det er meget
interessant, det, du siger, for hvis du bare lod, som om du tog
billedet, viser det, at det i virkeligheden handlede om at blive
set, snarere end det færdige resultat, som de aldrig fik at se.
JH:
Ja, lige præcis. Men ikke kun at blive set – det, at jeg boede hos
dem og var sammen med dem betød meget, kunne jeg mærke. Jeg følte
mig som en taber, jeg blev smidt ud af gymnasiet. Så jeg har altid
haft lidt dårlig samvittighed over at stille mig an over for
mennesker, som også følte sig som tabere. Og så var der også det med
min fotografering, at jeg tilsyneladende var så diskret – eller også
var de bare så vant til at se mig sidde dér i deres hjem – at da jeg
kom tilbage i ’78 og senere igen og besøgte alle mine venner, som
jeg havde holdt kontakten med, blev de overraskede, for de kunne
ikke engang huske, at jeg havde taget billeder. Det var jeg glad
for, for det betød, at det var vores venskab, der betød mest, ikke
min egenskab af fotograf. Jeg har altid sagt, at stor kunst ikke er
at tage billeder som dem, jeg har taget, men at komme ind og være
hos folk i længere tid. Det er det, der betyder noget.
Men
jeg har haft dårlig samvittighed over at drage fordel af mit hvide
privilegium, for pokker da, hvor har jeg hørt meget om det i årenes
løb. Da jeg begyndte at forevise det show, du så, gik det op for
mig, at den racisme, jeg mødte, i bund og grund var min egen
racisme, så jeg har ændret hele tonen og fortællingen, så jeg nu
siger ”vi”.
Når jeg holder foredrag, begynder jeg altid med at tale om min egen
racisme, for jeg vil ikke have publikum til at skamme sig over deres
racisme. Det, der betyder noget, er at blive engageret
anti-racistisk racist ved altid at erkende og forstå og tage ansvar
for, hvordan dine indre tanker om andre mennesker påvirker dem. Især
når man ender med selv at sidde på magten: Jeg endte med at rejse
rundt med fly med mine lysbilleder i hele Amerika, og dag efter dag
sad jeg dér med hvide forretningsmænd og kun én eller to sorte og
tre-fire kvinder på flyet hver gang – der så man virkelig
magtstrukturerne i det moderne samfund.
AJ: Det er interessant, at du taler om den dårlige
samvittighed, du havde, da du tog nogle af billederne. Der er en
historie, jeg tit tænker på i forbindelse med dig. En af mine mest
utrolige oplevelser nogensinde var, da jeg gik på Howard University.
Jeg studerede film på et tidspunkt, og de havde en afrikansk
filmskaber, som jeg desværre ikke længere kan huske, hvad han hed.
Jeg fortalte ham om den, jeg vil ikke sige skyldfølelse, men det
pres og ubehag jeg følte, når jeg pegede på folk med kameraer,
samtidig med at jeg følte, at jeg var nødt til at pege på folk med
kameraer. Det var lidt ligesom at lide af klaustrofobi og føle
intens modvilje mod at træde ind i en elevator, men samtidig føle
sig nødt til at tage elevatoren.
Han spurgte, om jeg vidste, hvad en griot var. Og jeg sagde
ja, det er en afrikansk mundtlig fortæller. Så fortalte han mig en
historie om, hvordan grioter opstod: Der var to brødre, som var på
en lang, episk rejse ud i verden. Efter flere år føler de sig ret
svækkede at den lange rejse og er på vej hjem til deres landsby. Den
ene bror er langt svagere end den anden, og han ved, at han ikke har
kræfter nok til at nå helt hjem. Han sagde til sin bror: Hør her,
jeg tager et lille hvil, men du skal bare fortsætte, så skal jeg nok
indhente dig. Den anden bror går videre. På et tidspunkt tænker han:
Hvorfor har han ikke indhentet mig? Han går tilbage og ser sin bror
ligge bevidstløs i vejkanten. Og han indser, at hans bror er
fuldstændig udsultet. Han tager en kniv, skærer sig egen lægmuskel
af, tænder et bål og tilbereder den. Så vækker han sin bror og
siger: Hey, mand, se her, jeg har skaffet noget mad. Hans bror
spiser og kommer til kræfter; de fortsætter turen hjemad og når
omsider frem. Landsbyboerne, som ikke har set dem i årevis, er
overlykkelige. Men på et tidspunkt går jublen over i skrigeri, og de
løber væk. Da den anden bror ser, at hans brors ben er blevet grønt,
går det med det samme op for ham, hvad der er sket: Jeg har spist
min brors kød. Han vender sig mod broren og siger: Fra dette øjeblik
vil jeg lovsynge dig og dit liv. Mine sønner og døtre vil synge dine
sønner og døtres pris, og deres sønner og døtre vil synge deres
sønner og døtres pris. Og på den måde blev han den første griot.
Filmskaberen fortalte mig, at man i den historie ser den
grundlæggende forhold mellem griot og samfund: Grioten viderefører
historien, men næres af folkets kød. Han sagde, at hvis man ikke har
den skyldfølelse, det jeg omtaler som ubehag, er man ikke en ægte
griot. De modsatrettede eller flertydige følelser, man har, er en
del af ens funktion, og det må man lære at leve med. Han sagde, at
hvis man ikke har de følelser, kan man ikke redde folks historier;
man vil ikke kunne forstå det, man ser. Det gjorde et dybt indtryk
på mig, fordi jeg selv oplevede det der ubehag ved at pege på folk
med kameraer igen og igen i min karriere som
dokumentarfilminstruktør.
Da jeg var barn, var jeg altid betragter, observatør, og selv om jeg
ikke decideret tog billeder, tog jeg alligevel billeder i hovedet
hele tiden. Jeg kan huske engang, hvor der gik ild i min bror.
Samtidig med, at jeg prøvede at slukke ilden, så jeg bare på og
tænkte, at det var fascinerende, for jeg havde aldrig før set en
person med ild i. Jeg har altid følt, at jeg i min forståelse af din
kunst så den samme universelle funktion. Og da jeg begyndte at læse
nogle af dine interviews, hvor du talte om at køre rundt på vejene,
aldrig at sige nej og hele tiden at være åben, tænkte jeg: Det her
er helt sikkert en griot.
JH: Jeg ved slet ikke, hvad jeg skal sige, for jeg fattede
aldrig, hvad jeg lavede de år. Jeg blaffede bare omkring, og det var
en daglig kamp for overlevelse. Jeg følte, at højere magter førte
mig til de rigtige situationer. Jeg er den sidste, man skal få til
at beskrive mig.
AJ:
Jeg
vil mene, at der er en metafysisk dimension i Amerikanske
billeder, både i bogen og i lysbilledshowet. Ikke for at hyle
dig ud af den, men jeg vil klassificere det sammen med
heksedoktorer. Du sagde, at du var nødt til at sælge blod for at få
penge til at tage billeder. En af metafysikkens helt grundlæggende
regler, især fra et afrikansk perspektiv, er, at intet sker uden et
blodoffer. Jeg tænker på, om metafysikken er en bevidst del af din
praksis?
JH: Lad mig komme med et eksempel i forbindelse med det at
sige ja og med at give blod. Jeg glemmer aldrig den dag, hvor jeg
blaffede hele vejen ned ad Interstate 55 til New Orleans for at
sælge blod, fordi de betalte bedre dér. Man skulle gennem det, vi
kaldte ”bøssemuren” – de homoseksuelles ghetto. En gang blev jeg
samlet op af en homoseksuel hvid antikvitetshandler i en pickup. Og
han spurgte, om jeg ville med ud i skoven, og jeg vidste
selvfølgelig godt, hvad det handlede om, men jeg tvang som altid mig
selv til at sige ja, så jeg tog med ham ud i skoven. Og han gjorde
så det, han nu skulle gøre. Så lovede han at præsentere mig for en
meget rig dame, men jeg troede ikke på ham. Men han kørte mig
faktisk til et af de her store plantagehjem, hvor jeg med det samme
blev inviteret ind. Det blev et af de vigtigste kapitler i min bog
med hensyn til at forstå sydstaternes gamle plantagesystem, og jeg
fik taget nogle af mine bedste billeder dér. Jeg har så mange
historier af den slags, hvor jeg ikke ville være endt i sådan et
himmerige – det, du kalder det metafysiske – hvis jeg havde sagt
nej i stedet for at sige ja. Og når først man begynder at se det
mønster – at man skal gå igennem lidt udnyttelse og prøvelser for at
komme i himmerige – tør man aldrig sige nej til nogen længere. Så
hele konceptet med at sige ja er den vigtigste del af hele min
rejse. Jeg kunne ikke have lavet Amerikanske billeder uden
ja-filosofien.
AJ:
Hvordan fulgte du op på Amerikanske billeder?
JH:
Det
er et godt spørgsmål. Husk på, at jeg i 40 år hver dag stod på en ny
amerikansk campus foran 1000 eller 2000 mennesker og talte om
racisme. I stedet for at se mennesker som mennesker var jeg var nødt
til konstant at tænke i sort og hvidt. I den forstand havde jeg det
efter 40 år, som om jeg var blevet den største racist. Og alle
sagde: Du må ikke tænke i farver, men det var jeg nødt til, fordi
jeg ville lære folk om undertrykkelse, hvilket i Amerika foregik
mellem hvide og sorte indbyggere.
I 2008 kunne jeg ikke rigtig mere, og så stoppede jeg. Jeg havde
tilbragt hele mit liv på de amerikanske highways og fløjet millioner
af kilometer mellem universiteter, og jeg ville bare ikke have mere
med det at gøre. I stedet har jeg arbejdet med muslimer i Danmark og
har været næsten helt afskåret fra det sorte Amerika. Jeg vil give
dig et morsomt eksempel. Jeg kom til at tænke på det, da jeg så din
film Love is the Message, the Message is Death med musik af
Kanye West. Jeg arbejdede derhjemme, og pludselig blev jeg kontaktet
af Kanye West, der ville bruge et af mine billeder til en plade. Jeg
sagde til en ung irakisk kvinde, der arbejder for mig, at en eller
anden ved navn Kanye West ville bruge et af mine billeder – og jeg
anede ikke engang, hvem han var. Hvad?! sagde hun, du burde været
beæret. Jeg var kommet så langt væk fra amerikansk kultur, at jeg
end ikke anede, hvem Kanye West var. Mine venner har virkelig leet
ad mig.
I mine workshops var et af de problemer, jeg baksede med, at få
bragt hvide og sorte sammen. Jeg så det samme mønster alle vegne –
at apartheid findes overalt på amerikanske universiteter. Det er
meget svært at føre hvide og sorte sammen i en helende workshop,
hvor man virkelig kan iværksætte forandringer. Når det skete, havde
jeg tit voldsomme diskussioner med sorte studerende. Når de talte om
sorthed og sort kultur og så videre, prøvede jeg at provokere dem en
lille smule ved at sige, at jeg ikke kunne se nogen sort kultur i
Amerika. Jeg spurgte: Kan I skelne mellem det, I kalder sort kultur,
og så den kultur man får af undertrykkelse og udstødelse?
AJ:
Hvis jeg var en af de studerende, ville jeg have svaret, at det, at
den sorte kultur er undertrykt, ikke er bevis på, at der ikke findes
en kultur. Du taler bare om de rammer, inden for hvilke sort kultur
findes. Det er et spørgsmål, som ret ofte dukker op i de kredse,
hvor jeg færdes. En af mine virkelig nære venner, Fred Moten, og jeg
oplever en helt fundamental kløft mellem de måder, vi tænker på. Han
mener ikke, at sort kultur og rædsel er uløseligt forbundet. Han
mener, at sort kultur og rædsel umiddelbart præger og afleder
hinanden, former og omformer måden, vi oplever tingene på, men i
sidste ende er der ikke ubrydelig forbindelse mellem sort kultur og
rædsel. Jeg mener derimod, at sort kultur og rædsel hænger meget tæt
sammen. Det betyder ikke, at der ikke er andet – hvis der ikke var
andet, ville det betyde, at vi ikke kunne leve. Der er også glæde og
skønhed, som er komponenter i ethvert liv.
JH:
Jeg spekulerer på – og det er du nødt til at fortælle mig, for jeg
har ikke været i Amerika i lang tid, og jeg fornemmer, at tingene er
ved at ændre sig, og at Amerika forandrer sig konstant. Men da jeg
var der, var dem, der forstod mig bedst, de afrikanske og
vestindiske studerende, som ikke havde nogen problemer på
universiteterne og som regel klarede sig fremragende og umiddelbart
smeltede sammen med den hvide side af apartheid-skellet. Jeg har på
fornemmelsen, at afrikanerne og de sorte amerikanere siden da har
nærmet sig hinanden mere.
AJ:
Jeg
vil sige, at noget af det, der sker, skyldes måden samfundet er
struktureret på. Ikke kun strukturelle vilkår, men også historiske
vilkår. Vi befinder os i en dynamik, hvor det er, som om vi lever på
en skadestue hele tiden. De fleste kommer forbi dér en gang imellem,
men vi bor der. Det glemmer vi på et tidspunkt. Hvis man er læge på
en akutmodtagelse, tror man, at alle er syge. Jeg har haft mange
diskussioner om forskellen mellem afrikanere og sorte med min
assistent Natheel, som jeg har et meget nært forhold til. Hendes
forældre er fra Sudan, og hun er vokset op dér. For mig er sort en
ontologisk dannelse. Og den har at gøre med flere faktorer, hvoraf
nogle er tilstedeværelsen af aspekter som anti-sort adfærd eller
struktur, men også fraværet af aspekter. Jeg har ment, at afrikanske
mennesker ikke kan være sorte, fordi de ved, hvor de kommer fra.
Ikke i mytisk forstand, men fordi de helt bogstaveligt ved, hvor de
kommer fra. De ved, hvem deres tip-tip-tip-tipoldemor var og så
videre. Men det ved vi sorte amerikanere ikke. En af de ting, man
ser ske, og jeg har set det igen og igen, er, at de afrikanere, som
kommer hertil, klarer sig fremragende, som du siger. De siver ikke
automatisk i retning af de steder, hvor sorte lever, de tiltrækkes
af steder med muligheder og lys, med sjov og positivitet. I løbet af
to, højst tre generationer er det ikke længere sådan. Når
afrikanerne har fået børn, bliver disse børn sorte. Når de får
børnebørn, er de helt sikkert sorte. Det er en virkelig kompliceret
situation, den måde, afrikanere bliver sorte på, når de ikke var det
til at begynde med. Så du har ret, når du siger, at folk nærmer sig
hinanden, for det, der er sket, er, at inden for den struktur, der
findes i Amerika, og som uvægerligt er anti-sort, er det
ligegyldigt, hvordan folk ser sig selv. De bliver puttet i den ene
eller den anden kasse. Og når man først er anbragt i en kasse eller
kategori, handler det ikke engang om, hvem man identificerer sig
med, men om hvem der har udviklet et sæt overlevelsesstrategier i
den kasse, man er tvunget ind i.
JH:
Jeg siger altid, at det ikke har noget med sorthed at gøre. Det er
et menneskeligt vilkår, at vi alle sammen diskriminerer mod smerte
og vrede. Og i den indeværende periode i amerikansk historie er der
kolossalt meget smerte og vrede, især i den sorte underklasse.
AJ:
Altså, du siger diskriminerer, men jeg ved ikke engang, om jeg ville
kalde det diskrimination. Det er bare det, at inden for en struktur
i et system, som er for komplekst til at nogen mennesker kan ændre
det på egen hånd – man kan ikke ændre det selv – hvorfor skulle man
så ønske, at ens børn var på skadestuen? Det er simpelthen
rationelt.
JH:
Forsvarer du racisterne nu?
AJ:
Jeg forsvarer dem ikke. Jeg siger bare, at det er rationelt.
JH:
Vi er nødt til at lære at leve sammen med andre mennesker. Og den
adfærd, den vrede, den smerte, vi har skabt i vore udstødte,
absorberes i mainstreamsamfundet, hvis vi ikke lærer at løbe den
risiko, det er at overvinde vores skyldfølelse og frygt for vreden
vi selv skabte omkring os.
AJ:
Jeg er fuldstændig enig. Hvis der var ét spørgsmål, hvis svar helt
og aldeles ville ændre verden, ville det være: Hvorfor gør folk
ting, der strider mod deres egen bedste interesse? Jeg taler ikke om
ting, folk gør for penge; der forstår vi udmærket folks bevæggrunde,
selv i uetiske sammenhænge – det forstår alle. Men det, vi ser i
Amerika, er, at de hvide, som ikke er en del af den ene procent, der
sidder på 99 procent af rigdommene, insisterer på at støtte ting,
som står i direkte modsætning til deres egne bedste interesser. Jeg
så en hylende morsom dokumentar på et tidspunkt. De interviewede en
fyr om Obamacare, som er et yderst aktuelt emne, men alle andre
steder i verden – Danmark eller Sverige eller hvor som helst – er
offentlig sygesikring en selvfølge.
Der er intet radikalt ved det. Af alle førsteverdenslande er det kun
Amerika, som ikke har denne helt grundlæggende rettighed. Folk kan
ikke forstå, at vores sundhedssituation minder mere om et
tredjeverdensland, når vi nu har så mange penge. Men altså, i den
her dokumentar interviewede de en fyr om Obamacare, og han siger, at
han hader Obamacare. Han snakkede løs, og så spørger intervieweren
ham, hvordan han vil klare sundhedsforsikringen, hvis der ikke var
Obamacare. Han svarede: ”Det bekymrer mig ikke, for vi har
Affordable Care Act.” Men det er jo nøjagtig det samme som
Obamacare, det er kun et andet navn for samme lov.
JH:
Haha, det siger det hele. Jeg havde virkelig håbet på, at hvide
amerikanere forandrede sig. Men efter at jeg forlod Amerika, kom
Trump, og al den vrede, der havde været undertrykt, blussede op hos
hvide mennesker. Jeg er chokeret over at se så meget racisme nu. Kun
racister ville stemme på ham.
AJ:
Og jeg prøver hele tiden at forstå, hvad der er så forførende, så
stærkt ved de her tanker om hvidhed, at folk tager dem til sig, selv
om det ikke er i deres egen interesse. Det er en gåde.
JH:
Den anden side af sagen er, at jeg aldrig nogensinde har set en
integreret bevægelse som den, vi ser nu med Black Lives Matter, hvor
hvide og sorte kæmper sammen. Det giver et spinkelt håb.
AJ:
Ja, helt sikkert.
JH:
Og jeg vil også lige fortælle dig, at jeg netop nu arbejder på en
opdateret udgave af min bog inspireret af og til støtte for Black
Lives Matter-bevægelsen med nogle af de større, mere kunstneriske
billeder, jeg tog. Den hedder Roots of Oppression. Jeg prøver
at forklare nutidens unge hvor al den her vrede er kommet fra. Jeg
har fulgt op på nogle de mennesker, jeg fotograferede i 1970’erne
for at se, hvordan de har det, og nogle gange er de endt i værre
situationer. Så det arbejder jeg på lige nu. Derfor er jeg glad for
den her samtale, for den får mig ud i verden igen efter tolv år,
hvor jeg har nægtet at beskæftige mig med racismen i Amerika. Men nu
har Black Lives Matter-bevægelsen chokeret mig tilstrækkeligt til at
indse, at jeg har noget billedmateriale og undervisningsmateriale,
som kan bruges til at støtte bevægelsen – det skal jeg vise dig en
dag.
Roots of
oppression
|